Powered by Invision Power Board


Страницы: (45) « Первая ... 7 8 [9] 10 11 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Традиционно босоногие народы в прошлом / Barefoot nations in the past, до середины 20-ого века
Olga Gavva
Отправлено: February 9 2007, 13:51
Quote Post


Опытный пользователь
***

Группа: Admin
Сообщений: 5519
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-November 05



1. Речь у нас с Вами идет о шлеме, который уже все 200 лет хранится в Оружейной Палате Московского Кремля и поэтому подробно изучен и описан российскими археологами и оурижиеведами. Шлем этот вместе с кольчугой был случайно выкопан крестьянами во время полевых работ у деревни Лыково Владимирской губернии. Шлем --не целый, сохранился в двух частях--верхней оконечности тульи и венца с уцелевшнй лобной частью. Сохранность эта во многом объясняется тем, что окончение тульи, лобная часть шлема и его венец были украшены чеканными серебряными накладками, под которыми, в основном, и сохранился металл остова шлема.
1.1. Эти серебряные чеканные накладки сразу же привлекли к себе внимание исследователей: они постарались атрибутировать фигуры святых. изображенных на накладках и по их именам соотнести шлем с теми русскими князьями, которые такие имена традиционно носили.
1.2. Вы ошибаетесь, Вельсунг, когда считаете, что шлем прямо подписан именем своего владельца: только исходя из набора по-разному атрибутируемых святых, российские исследователи, в конце концов, склонились к мнению, что шлем принадлежал кому-то из Ярославичей. Фигура на накладке, ассоциируемая с именем Федор, которое, действительно, носил князь Ярослав, скорее всего является благославляющей по отношению к хозяину шлема--как бы заменяет ему в походе доброе напутствие отца. Поэтому мнение оружиеведов по поводу принадлежности шлема менялось.
По первой версии шлем был брошен самим носителем христианского имени Федор--великим князем владимирским Ярославом Всесволодовичем во время бегства его с поля проигранной им Липицкой битвы в 1216 году. Однако, место, где найден был лыковский шлем, находится всего в 25-30 километрах от дворцового комплекса великих князей владимирских--села Боголюбово, между тем, что до речки Липицы расстояние от места находки в несколько раз больше. Это обстоятельство делпет более достоверной версию о принадлежности шлема в конце своего бытования сыну великого князя Ярослава--Андрею Ярославичу.
PMEmail PosterUsers WebsiteICQYahoo
Top
wolsung
Отправлено: February 9 2007, 14:53
Quote Post


Опытный пользователь
***

Группа: Members
Сообщений: 2267
Пользователь №: 64
Регистрация: 23-August 06



Ладно, будем оффтопить smile.gif

QUOTE
Вы ошибаетесь, Вельсунг, когда считаете, что шлем прямо подписан именем своего владельца

Да, это шлем из Оружейной Палаты, найденный в Лыково (а не Луково).

Там надпись на налобной пластине, вокруг образа Михаила Архангела :
"Великий архистратиже Господень Михаиле, помози рабу твоему Феодору".
То есть шлем именно что подписан.

Кому интересно - вот фото.
http://foto.inbox.lv/semkov/Helms/yv.jpg

QUOTE
Это обстоятельство делпет более достоверной версию о принадлежности шлема в конце своего бытования сыну великого князя Ярослава-Андрею Ярославичу


Действительно, нет 100% уверенности, что это именно место Липицкой битвы.
Поэтому шлем мог принадлежать и не Ярославу.
Но в этом случае, еще раз говорю, ни к чему за уши притягивать родственников Ярослава : Федором мог быть любой боярин.
Версия с Андреем Ярославичем взята вообще с потолка.
PMEmail Poster
Top
Olga Gavva
Отправлено: February 9 2007, 15:47
Quote Post


Опытный пользователь
***

Группа: Admin
Сообщений: 5519
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-November 05



Андрей, получив в ханском Каракоруме ярлык на великое княжество Владимирское, составил против ордынцев заговор, но его выдал монголам старший брат Андрея--Александр Ярославич по прозванию Невский, в то время имевший ярлык только на полностью разоренное великое княжество Киевское. Орда выслала по доносу Невского карательное войско, известное ныне как "Неврюева рать". Она застала Андрея, когда тот собирался выступить из своей ставки в Боголюбово в поход на Переяславль-Залесский--вотчину князя Александра Невского, чтобы наказать брата. В самом начале похода, имея в распоряжении только свою ближайшую дружину, Андрей был атакован превосходящими силами монголов и наголову разбит. Вернуться и собрать силы у Боголюбово ему тоже не удалось: монголы на своих свежих заводных лошадях появились там раньше него. Андрей не захотел вступать с ними в переговоры и вымаливать себе прощение, а инкогнито бежал в Швецию, к ярлу Биргеру(именно тому самому Биргеру, которого, якобы, победил в поединке на поле Невской битвы сам Александр Ярославич и получил за то сражение свое прозвище--при том, что Биргер умер за несколько лет до самой Невской битвы). Именно перед этим побегом через монгольские линии князь Андрей и мог зарыть у Лыкова свои родовые доспехи.
1.3. К слову о стоимости шлема--подобные ему скандинавские образцы по сохранившимся оплаченным счетам на оружейников стоили 6-8 деревень. Число деревень у Ярославичей было конечным, и им не казалось, я полагаю, зазорным передавать доспехи от отца к сыну. Версия о том, что Вы, Вельсунг, находите возможным датировать шлем в пределах XIII-го века как угодно и считаете принадлежностью кого угодно из бояр--историков не устроит, но для нас это и не особенно важно. Нам важно рассмотреть особенности декора этого шлема.
1. 4. Дело в том, что, несмотря на Ваше твердое заявление о том, что это--образец шлема с наносником,--шлем имел полумаску. Вас, Вельсунг, подвело невнимательное отношение к неполной сохранности шлема и слабое представление о принципах конструкции шлемов той поры. На приведенной Вами прекрасного качества фотографии лыковского шлема на его наноснике, а точнее сказать--назальной пластине этого воинского наголовья из-за ее сравнительно хорошей сохранности превосходно видны отверстия по ее боковым сторонам. Через эти отверстия крепилась кольчужная бармица--защитная занавесь из кольчужных колец, закрывавшая ниже шлема лицо и шею воина. На нижней части шлема таких отвестий нет--их ряд начинается только на боковых сторонах наголовья--следовательно, существовал утерянный ныне нижний край полумаски, на котором эти отверстия имелись и служили для крепления бармицы по обеим сторонам от назальной пластины до боковых долей шлема. Все реконструкторы шлема по этому факту признают существование на нем полумаски, хотя от нее сейчас сохранились только массивные литые надбровья и назальная пластина
PMEmail PosterUsers WebsiteICQYahoo
Top
Olga Gavva
Отправлено: February 9 2007, 16:04
Quote Post


Опытный пользователь
***

Группа: Admin
Сообщений: 5519
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-November 05




QUOTE
Да, это шлем из Оружейной Палаты, найденный в Лыково (а не Луково).


Извините, в первой строчке я опечаталась--

QUOTE
Там надпись на налобной пластине, вокруг образа Михаила Архангела :
"Великий архистратиже Господень Михаиле, помози рабу твоему Феодору".
То есть шлем именно что подписан.


Изображенный архангел Михаил, действительно, является божественным заступником святого Федора Стратилата, и они оба, таким образом,--небесные покровители христианских воинов, в том числе--и великих князей Владимирских--


PMEmail PosterUsers WebsiteICQYahoo
Top
Olga Gavva
Отправлено: February 9 2007, 16:16
Quote Post


Опытный пользователь
***

Группа: Admin
Сообщений: 5519
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-November 05



2.Ваше мнение о том, что эта "личина"(полумаска) --не монгольского происхождения опровергается фактами. Вы следуете за "партийной" советской наукой, шовинистически и лживо утверждавшей в 50-60-ых годах, что подобные шлемы ("крутобокие", "горшковидные", с "забралом-полумаской", "бровями" и "носом", являются сугубо местным, "древнерусским" типом шлема второй половины XII--первой половины XIII-го веков. И Вы продолжаете потчевать нас этой ложью, несмотря на то, что подавляющее большинство подобных шлемов найдено на степной территории или даже--о, ужас для советской науки--в кочевнических курганах. Единичные экземпляры их, соотносимые с древнерусскими топографическими поселениями--свидетельство погрома этих селений,совершенного монголами. Поэтому, все датировки их химическим способом показывают всегда давность не ранее середины XIII-го века. К тому же шлемы эти во всех подробностях изображены именно на ирано-монгольских миниатюрах второй половины XIII-второй половины XIV-го века. В конце 20-го века в Волжском Городце нашли роскошный,в серебряной и золотой насечке, шлем подобного, якобы "древнерусского" типа, на тулье которого сохранились остатки арабской надписи. Кроме того, на подавляющем большинстве "крутобоких" шлемов с полумасками на навершии приклепано кольцо--элемент для крепления традиционного монгольского украшения мужских воинских головных уборов--"узла счастья" из двойной, пропускаемой через кольцо красной ленты. Многочисленные эти детали позволяют уверенно считтать монгольскими нововведениями в русских доспехах ВСЕ шлемы с личинами,отмеченными широкими каплевидными бровями над вытянутой формы отвестиями для глаз и огромным горбатым носом вместо назальной пластины. Этот тип четко отразил древний алтайский идеал мужа-богатыря, который продержался в Азии, не считаясь со сменой народов, языков и рас, без изменений с V-го века до нашей эры до XV-го века нашей эры.
PMEmail PosterUsers WebsiteICQYahoo
Top
wolsung
Отправлено: February 9 2007, 17:05
Quote Post


Опытный пользователь
***

Группа: Members
Сообщений: 2267
Пользователь №: 64
Регистрация: 23-August 06



Ольга, как раз в шлемах той поры я разбираюсь неплохо smile.gif

QUOTE
К слову о стоимости шлема--подобные ему скандинавские образцы по сохранившимся оплаченным счетам на оружейников стоили 6-8 деревень.


Это не так. Не знаю, откуда вы это взяли.
Вещь, конечно, по тем временам очень дорогая, но доступная князю или богатому и знатному боярину.
К тому же, "подобных образцов" в Скандинавии никогда не было.

QUOTE
Именно перед этим побегом через монгольские линии князь Андрей и мог зарыть у Лыкова свои родовые доспехи.


Дело в том, что нигде не сказано, что он при этом бросил доспехи
(в отличии от того, что их оставил на поле боя Ярослав).
И нигде не сказано, что именно в этом месте пролегал его путь в Швецию.

QUOTE
Все реконструкторы шлема по этому факту признают существование на нем полумаски, хотя от нее сейчас сохранились только массивные литые надбровья и назальная пластина.

Не все. Хотя такая версия, действительно есть.
Шлемы такого типа есть как с полумасками, так и с наносниками.
Причем у некоторых шлемов с наносниками прекрасно сохранилась бармица, закрывающая лицо. Фото, если надо, вывешу.

Но даже если полумаска и была - как определить, какой там был разрез глаз ?
Полумаски подобных шлемов вообще довольно схематичны.
Вот пример.
http://hermitage.museum.ru/imgs_Ru/04/2005...2_136_3_big.jpg

К тому же, одна из полумасок (с выкружками) найдена в древнерусском городе Вщиже в слоях середины 12 века - задолго до монголов.

QUOTE
Биргер умер за несколько лет до самой Невской битвы

Не только не умер, но и ярлом еще не стал smile.gif
PMEmail Poster
Top
Olga Gavva
Отправлено: February 9 2007, 17:17
Quote Post


Опытный пользователь
***

Группа: Admin
Сообщений: 5519
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-November 05



2. 1. Попытки датировать эти шлемы со стороны советских историков концом XII-го века и стыдливо называть их "половецкими шлемами русского производства"--псевдонаучная ахинея: тогда Русь не являлась лидером стран Варшавского Договора, чтобы надевать на головы воинов буферных стран советские каски СШ-40! Именно поэтому за пределами Руси, покоренной монголами, такие шлемы нигде не встречаются. Однако, в странах Западной Европы, чьи армии также наголову разгромило ордынское нашествие, как и Русь, такие точно наголовья воинов легко найти: скажем, в Будапеште хранится такой шлем с китайско-монгольским фениксом монгольским трезубцем, высеченными на лобной части вместе с окружающим их мусульманским узором. Эти детали указывают нам в таком шлеме работу иранского мастера по ордынскому образцу или заказу. Доказать, что русский мастер взял и начал украшать шлемы "древнерусского"типа монгольскими фениксами, чтобы порадовать взор половцев в Венгрии, Вам, Вельсунг, будет довольно трудно. По крайней мере, в нашем Вами кругу образованных людей. Одобрение со стороны знатоков типа Алекса шовинистической идеи о том, что шлемы с полумаской--создание древнерусского гения--меня тоже не устроит,поскольку я не сомневаюсь ни единой минуты, что Алекс даже не представляет себе как выглядит феникс. Иранские мастера XIII-го века ушли в этом дальше его.
PMEmail PosterUsers WebsiteICQYahoo
Top
wolsung
Отправлено: February 9 2007, 17:34
Quote Post


Опытный пользователь
***

Группа: Members
Сообщений: 2267
Пользователь №: 64
Регистрация: 23-August 06



Ольга, этим вопросом я специально занимался.

QUOTE
Этот тип четко отразил древний алтайский идеал мужа-богатыря, который продержался в Азии, не считаясь со сменой народов, языков и рас, без изменений с V-го века до нашей эры до XV-го века нашей эры.

Горелик очень хороший оружиевед, но когда ударяется в теорию - иногда пишет полный бред.

QUOTE
Вы следуете за "партийной" советской наукой, шовинистически и лживо утверждавшей в 50-60-ых годах, что подобные шлемы ("крутобокие", "горшковидные", с "забралом-полумаской", "бровями" и "носом", являются сугубо местным, "древнерусским" типом шлема второй половины XII--первой половины XIII-го веков. И Вы продолжаете потчевать нас этой ложью, несмотря на то, что подавляющее большинство подобных шлемов найдено на степной территории или даже--о, ужас для советской науки--в кочевнических курганах.

и
Вот уж действительно ужОс !!!
Представляете, не все, что говорили советсткие ученые, неправда !

Никакого ужаса нет. Я сам же и писал : примерно половина найдена в русских городах, половина в половецких курганах. В ПОЛОВЕЦКИХ, еще раз говорю.
Могу перечислить, если вам интересно, по местам находок.
Для Руси 13 века шлем, действительно, очень типичный.

QUOTE
Единичные экземпляры их, соотносимые с древнерусскими топографическими поселениями--свидетельство погрома этих селений,совершенного монголами.


Христиане курганов не насыпают и со шлемами не хоронят. Поэтому почти все русские шлемы того времени найдены на местах сражений и во взятых штурмом городах.В том числе шлем из Киева как раз такого типа - из тайника в церкви Святой Ирины. Его монголы, что ли там спрятали ??

QUOTE
на навершии приклепано кольцо--элемент для крепления традиционного монгольского украшения

Вам показать ЕВРОПЕЙСКИЕ шлемы с таким кольцом ?

QUOTE
в Волжском Городце нашли роскошный,в серебряной и золотой насечке, шлем подобного, якобы "древнерусского" типа, на тулье которого сохранились остатки арабской надписи

Нет там никакой надписи. Там просто орнамент, не очень хорошо сохранившийся. Один исследователь из Татарстана увидел в нем что-то похожее на ОДНУ БУКВУ арабского алфавита.

QUOTE
тому же шлемы эти во всех подробностях изображены именно на ирано-монгольских миниатюрах второй половины XIII-второй половины XIV-го века.
Нет. Там есть округлые шлемы с глухой бармицей, но никаких полумасок там нет и в помине. И уж итем более они ни в каких не в подробностях.

QUOTE
Поэтому, все датировки их химическим способом показывают всегда давность не ранее середины XIII-го века.

Почти все эти шлемы - 13 века. 12 века - только полумаска из Вщижа.
PMEmail Poster
Top
Olga Gavva
Отправлено: February 9 2007, 17:50
Quote Post


Опытный пользователь
***

Группа: Admin
Сообщений: 5519
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-November 05





QUOTE
Горелик очень хороший оружиевед, но когда ударяется в теорию - иногда пишет полный бред


Я не буду спорить именно по этой реплике о возможностях Горелика создавать стройные теории, но мне не довелось видеть полумасок с чертами плосконосых якутов или круглоглазой мордвы.

QUOTE
Никакого ужаса нет. Я сам же и писал : примерно половина найдена в русских городах, половина в половецких курганах. В ПОЛОВЕЦКИХ, еще раз говорю.
Могу перечислить, если вам интересно, по местам находок.
Для Руси 13 века шлем, действительно, очень типичный. 


Я тоже знаю эти курганы и никак не пойму: как находка в них шлемов с полумасками может особо подчеркнуть то, что они творение древнерусского гения, при том, что курганы--как минимум, половецкие. Что, документально известно как половцы законодательно обязались хоронить своих вождей только с оружием российского производства. На мой взгляд, эти шлемы стали типичными для Руси в XIII-ом веке именно потому, что в этом веке монголы пришли и победили Русь. Монголы существовали и раньше, но тогда их оружие на Руси никого не интересовало, потому что не было зависти к их победам и поисков их причин.

QUOTE
Христиане курганов не насыпают и со шлемами не хоронят. Поэтому почти все русские шлемы того времени найдены на местах сражений и во взятых штурмом городах.В том числе шлем из Киева как раз такого типа - из тайника в церкви Святой Ирины. Его монголы, что ли там спрятали ??


Давайте подумаем: были ли русские владельцы доспехов настолько избирательно патриотичны, чтобы прятать оружие только подчеркнуто русских национальных образцов--

QUOTE
Вам показать ЕВРОПЕЙСКИЕ шлемы с таким кольцом ?


Конечно, покажите. Я не видела ни одного европейского шлема с монгольским "узлом счастья" над тульей--

QUOTE
Нет там никакой надписи. Там просто орнамент, не очень хорошо сохранившийся. Один исследователь из Татарстана увидел в нем что-то похожее на ОДНУ БУКВУ арабского алфавита.

Я не брошу камень в этого исследователя, тем более, что у русского Горелика прорисована целая фраза.

QUOTE
Нет. Там есть округлые шлемы с глухой бармицей, но никаких полумасок там нет и в помине. И уж итем более они ни в каких не в подробностях.


Извините, Вельсунг, но мой муж увлекается среднеазиатской миниатюрой, писал по ней работу для Института Востоковедения, и у него в альбомах я лично видела изображения полумасок, к которым снизу прикреплена кольчужная бармица--.


QUOTE
Почти все эти шлемы - 13 века. 12 века - только полумаска из Вщижа.

Поэтому я так ею и заинтересовалась, раз она выпадает из послемонгольских датировок. Этому должно быть какое-то объяснение.--
отвечу на ремарки примерно так.
PMEmail PosterUsers WebsiteICQYahoo
Top
wolsung
Отправлено: February 9 2007, 18:04
Quote Post


Опытный пользователь
***

Группа: Members
Сообщений: 2267
Пользователь №: 64
Регистрация: 23-August 06



sad.gif
QUOTE
Русь не являлась лидером стран Варшавского Договора, чтобы надевать на головы воинов буферных стран советские каски СШ-40!


Ольга, тогда не было Варшавского договора, но контакты с половцами были очень тесные. В половецких курганах есть шлемы 100% русского производства - с изображениями святых, крестами, надписями на русском языке. Есть русские чаши, украшения и т.п.
Насчет шлемов с полумасками - они не обязательно все сделаны на Руси.
Могли просто делаться в одной традиции на Руси и в степях.

QUOTE
шлемы с полумаской--создание древнерусского гения

Почему гения ? В то время доспех утяжелялся везде. Везде были свои особенности. На Западе - глухие уилиндрические шлемы, в каких дети рыцарей рисуют, на Руси - полумаски...

Но факт остается фактом : не в Монголии, ни в Китае, ни в Иране, и вообще нигде ни одного похожего шлема не найдено. Только на Руси и у соседних с ней половцев.


QUOTE
в Будапеште хранится такой шлем с китайско-монгольским фениксом ... Доказать, что русский мастер взял и начал украшать шлемы "древнерусского"типа монгольскими фениксами, чтобы порадовать взор половцев в Венгрии, Вам, Вельсунг, будет довольно трудно.


Я что-нибудь писал про шлем из Будапештcкого музея ?
Там нормальный золотоордынский шлем, совсем другого типа. Никак не русский. И никто никогда не говорил, что он русский. Загляните в книгу Горелика, которую цитируете, и сравните сами.
Фото вывешу, если надо.


QUOTE
Одобрение со стороны знатоков типа Алекса шовинистической идеи о том, что шлемы с полумаской--создание древнерусского гения--меня тоже не устроит,поскольку я не сомневаюсь ни единой минуты, что Алекс даже не представляет себе как выглядитфеникс.


Причем здесь Алекс вообще ?
Мне кажется, треп о шлемах кроме нас с вами, здесь вообще никому не интересен.
PMEmail Poster
Top
wolsung
Отправлено: February 9 2007, 18:09
Quote Post


Опытный пользователь
***

Группа: Members
Сообщений: 2267
Пользователь №: 64
Регистрация: 23-August 06



На последнее ваше сообщение отвечу ближе к вечеру или в понедельник
PMEmail Poster
Top
Olga Gavva
Отправлено: February 9 2007, 18:43
Quote Post


Опытный пользователь
***

Группа: Admin
Сообщений: 5519
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-November 05





QUOTE
Ольга, тогда не было Варшавского договора, но контакты с половцами были очень тесные. В половецких курганах есть шлемы 100% русского производства - с изображениями святых, крестами, надписями на русском языке. Есть русские чаши, украшения и т.п.


Это никак не подтверждает русского авторства в появлении конкретного элемента шлемов времен монгольского нашествия-- полумаски определенного выше типа.

QUOTE
Насчет шлемов с полумасками - они не обязательно все сделаны на Руси.Могли просто делаться в одной традиции на Руси и в степях.


Я сама привожу Вам пример полумаске русского производства, сделанной по ОРДЫНСКОМУ образцу и приклепанной на 100%-но русский лыковский шлем.


QUOTE
Почему гения ? В то время доспех утяжелялся везде. Везде были свои особенности. На Западе - глухие уилиндрические шлемы, в каких дети рыцарей рисуют, на Руси - полумаски...


До появления на Западе глухих шлемов там тоже бытовали в начале этого процесса полумаски, но совершенно иной формы.--

QUOTE
Но факт остается фактом : не в Монголии, ни в Китае, ни в Иране, и вообще нигде ни одного похожего шлема не найдено. Только на Руси и у соседних с ней половцев.

Такие шлемы известны находками на территории Ирана, где монголы организовали свое государство Хулагуидов.--

QUOTE
Причем здесь Алекс вообще ? Мне кажется, треп о шлемах кроме нас с вами, здесь вообще никому не интересен.


Я в качестве модератора давно поинтересовалась: насколько интересна наша дискуссия читателям--могу Вас ободрить--ее внимательно и массово читают. На всякий случай я упомянула Алекса, потому что аргументация " ничего я этого не читал, и о таком не слышал" меня очень впечатлила.--


PMEmail PosterUsers WebsiteICQYahoo
Top
Olga Gavva
Отправлено: February 9 2007, 18:51
Quote Post


Опытный пользователь
***

Группа: Admin
Сообщений: 5519
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-November 05



Оно не последнее--я продолжаю.
2.2. Вы правы только в том, что русские носили шлемы ордынского образца не менее охотно, чем сами монголы. В Ипатьевской летописи по 1252 годом записано, что Даниил, король Галицкий, вооружил своих дружинников по татарскому образцу. Вкусы Горелика, в котором Вы отметили "склонность к кочевникам", тут не при чем. Галицкий король--крупнейший сюзерен тогдашних русских земель выбрал наиболее эффективное оружие для своих дружинников сам, без Горелика. Да и Горелик, проведший на раскопках более 20-ти сезонов, имеет право опираться в своих суждениях, в отличии от советской исторической науки, не только на чувство патриотизма. Вообще, патриотизм, заставляющий своих сторонников бороться против фактов это--пошлый патриотизм. Плохой.
3. Сотник (по монгольски--"джаун-и-ноян")был найден в развалинах Волынского Городца--в летописях--города Изяславля ( а не Рязани--Вы правы--память меня в первом посте подвела), взятого моноголами на приступ в 1237 году. Раскопки производил волынский специалист М.К. Каргер. На сотнике он зафиксировал шлем очень похожий на фото, приведенного Вами
http://hermitage.museum.ru/imgs_Ru/04/2005...2_136_3_big.jpg
с типичной для ордынских образцов полумаской, с креплением снизу бармицы.
Меня не устроит, если этот факт мне объяснят тем, что в монгольские доспехи переоделся древнерусский коллега полковника Исаева-Штирлица--изяславльский разведчик в стане врага. Медные кольца в плетении кольчуги в погребении Черная Могила признаются сейчас влиянием на доспехи погребенных мадьярских образцов вооружения или даже прямым творением рук мадьярских ремесленников. В российском обиходе эта мода не удержалась, а вот на своей родине--на тюркском Востоке, напротив, бытовала еще 900 лет!
PMEmail PosterUsers WebsiteICQYahoo
Top
wolsung
Отправлено: February 9 2007, 20:35
Quote Post


Опытный пользователь
***

Группа: Members
Сообщений: 2267
Пользователь №: 64
Регистрация: 23-August 06



QUOTE
У меня из шведских источников другие сведения


БИРГЕР ЯРЛ (Birger Jarl) (ум. 1266), ярл Швеции с 1248., регент 1250 — 1266
http://soch.iitt.ru/index.php?option=com_c...1993&Itemid=289

QUOTE
более того, я даже знаю, с кем все же состоялся поединок у князя Александра Ярославича и кому он нанес отметину на лицо копьем


Тоже мне секрет Полишинеля smile.gif Ульф Фаси звали этого господина.
В летописи, кстати, про Биргера ни слова – там упомянут некий “королевич”. Так что это глюк историков.

QUOTE
Из описаний скандинавских шлемов с насечкой и накладками из драгоценных металлов на страницах норвежских и исландских саг


Вы должны понимать, что саги склонны к преувеличениям.
Но я буду крайне благодарен вам за ссылку на тексты этих саг : меня очень интересуют “родные” описания шлемов.

QUOTE
я имею в виду примерные вес шлема и украшений на нем: подобие в этом--для приблизительной оценки стоимости предмета


Ну и давайте посмотрим, сколько в накладках этого шлема серебра. Добавим серебряную фольгу, которой обтянут корпус. Плюс, конечно, работа мастера.
Максимум это будет сравнимо со стоимостью лошади, но никак не деревни.

QUOTE
Я не уверена, что Ярослав Всеволодович отчитался перед летописями, в том, что бросил врагу свои доспехи.


Тем не менее, этот факт в летописи попал. Насчет Андрея же – одни домыслы.

QUOTE
Вывесите, и мы убедимся, что для крепления бармицы, в любом случае необходимы отверстия. если где-то их нет, значит, утеряны уже части шлема, на которых они были. 

Шлем из Чингула, кстати половецкий.
http://badaew.narod.ru/rus/chingul_prof_sm.jpg

К корпусу этих шлемов бармица крепилась не через отверстия, а другими способами.
У шлема из Лыково нижний край декоративного венца загнут в трубочку, в ней проделаны прорези, в них вставлялись кольца бармицы, и через все это пропускалась железная проволока. Никакого крепления нет только под самими глазами.


QUOTE
Для примера найдите полумаску со шлемов крестоносцев с подпрямоугольными или округлыми смотровыми щелями и все сразу станет ясно--что изготовлял Восток, а что--Запад

А русский доспех вообще был ближе к восточному, чем к западному.


QUOTE
Пока я не видела публикации о датировке этого элемента доспехов и его прорисовки мне трудно судить: что она из себя представляет


Маска лежит в ГИМ в Москве. Фото :
http://photofile.ru/photo/bookworm/1303837...ge/27294795.jpg
Ссылку на публикацию найду.
Я пытался проверить датировку. Археологи, с которыми я общался, говорят, что это 100% слой середины 12 века.

QUOTE
Это никак не подтверждает русского авторства в появлении конкретного элемента шлемов времен монгольского нашествия-- полумаски определенного выше типа.


Это говорит о том, что половцы использовали русские вещи и шлемы в т.ч.
Хотя и не были зависимы от Руси, как страны Варшавского договора.

QUOTE
Такие шлемы известны находками на территории Ирана, где монголы организовали свое государство Хулагуидов.-

Ольга,
если вы приведете пример такого шлема, найденного в Иране – моей благодарности СЕРЬЕЗНО не будет предела !


QUOTE
Извините, Вельсунг, но мой муж увлекается среднеазиатской миниатюрой, писал по ней работу для Института Востоковедения, и у него в альбомах я лично видела изображения полумасок, к которым снизу прикреплена кольчужная бармица

Если вас не затруднит, приведите пример миниатюры, где показана именно полумаска с выкружками. Мне на самом деле это очень интересно.
Просто глухих бармиц я тоже могу привести много миниатюр и монгольского времени, и домонгольского. Есть пара изображений полных масок-личин. Полумаски же я пытался искать – и пока не нашел.

QUOTE
В Ипатьевской летописи по 1252 годом записано, что Даниил, король Галицкий, вооружил своих дружинников по татарскому образцу

Да, вооружил. Это может как-то объяснять шлемы из Изяславля (хотя город пал еще до перевооружения Галицкой дружины), но не все остальные.


QUOTE
Вообще, патриотизм, заставляющий своих сторонников бороться против фактов это--пошлый патриотизм. Плохой


Причем здесь патриотизм вообще ?
В этом случае против фактов заставляет бороться конкретно склонность М.Г. приписывать все подряд кочевникам. При всем моем к нему искреннем уважении.

-- Про Изяславль ---------------

QUOTE
Меня не устроит, если этот факт мне объяснят тем, что в монгольские доспехи переоделся древнерусский коллега полковника Исаева-Штирлица--изяславльский разведчик в стане врага

Я это объясню тем, что это типичный русский шлем того времени.

QUOTE
Медные кольца в плетении кольчуги в погребении Черная Могила признаются сейчас влиянием на доспехи погребенных мадьярских образцов вооружения или даже прямым творением рук мадьярских ремесленников. В российском обиходе эта мода не удержалась, а вот на своей родине--на тюркском Востоке, напротив, бытовала еще 900 лет


Про восточное происхождение этого обычая – не спорю. Но попал он на Русь задолго до монголов.
Насчет российского обихода в более позднее время – пока не готов ответить, подниму информацию. В 11 веке точно еще использовались.


PMEmail Poster
Top
Olga Gavva
Отправлено: February 12 2007, 10:20
Quote Post


Опытный пользователь
***

Группа: Admin
Сообщений: 5519
Пользователь №: 2
Регистрация: 22-November 05



Босоногий конвой
Задавшись целью создать Конвой для престола Княжества босоногого образа жизни, хочу сказать несколько слов о уже оставивших след в истории босоногих воинах, составлявших стражу разным монархам. Одним из самых известных и ярко описываемых в европейской прессе и научных изданиях был конвой босых девушек-воительниц в африканском королевстве Дагомея (Абомей, на территории современного Бенина). Это королевство существовало в Западной Африке с начала 17-го века до 1894 года. Оно было создано правителями крупного африканского народа фон.

Государи фон в 17-18 веке играли значительную роль в работорговле. Короли Дагомеи по имени Агаджи (правил с 1708 по 1727 год) и Гезо (правил с 1818 по 1858 год) разгромили ряд мелких африканских государств на побережье Атлантического океана и расширили пределы своего государства до Конфедерации Ашанти на западе и Государств народов Йоруба на востоке--крупнейших гегемонов Западной Африки. Благодаря работорговле и войнам в Дагомее сложились прочные раннефеодальные отношения: король Дагомеи назначал в области своего государства--их было шесть--вассальных ему правителей-наместников. Знать собирала дань зерном и пальмовым маслом со свободных крестьян-общинников, а поля, принадлежавшие королям обрабатывали рабы, поэтому доход с них можно было бы использовать для содержания армии. Короли Дагомеи с помощью этой армии даже смогли оказать самое яростное сопротивление французским колонизаторам в Африке.

В 1890-1894 годах во главе своей армии дагомейский король Беханзин вступил в войну с Францией и продержался, несмотря на поражение в многочисленных сражениях с французской колониальной империей, целых четыре года. Французы уважительно называли этого государя африканцев за упорство в бою Bec en Zin--»цинковый клюв». Войско Беханзина состояло из гвардии правителя и четырнадцати пехотных полков, один из которых составляли наёмники-мусульмане. Босоногая гвардия короля Беханзина набиралась только из племён фон и носила национальный костюм фон—мужской и женский, поскольку воины гвардии были обоих полов.

Мужчины, их было около пятисот человек, выделялись своими красными шапочками, обшитыми большим количеством маленьких медальонов из золота, и жёлтыми длинными рубахами, украшенными пучками темносиней или красной шерсти, под ними они носили короткие шаровары, левая штанина которых была чёрной, а правая зелёной. Другую часть гвардии правителя составляли три отряда личных телохранителей, два из которых были женскими. Мужчины в этих отрядах носили головные кольца и натазники из леопардовых шкур, а на бёдрах укрепляли пучки из львиных хвостов. Всё это убранство, а также защитные налобники, перевязи и пояса воинов богато расшивались раковинами каури.
http://dirtysoles.ru.net/images/dirtysoles.../barefoot03.jpg
Девушки, входившие в конвой, считались жёнами дагомейского короля, всецело принадлежали его воле и составляли последнюю, самую надёжную линию защиты перед его престолом. Их называли «ахоси», они делились на два табора, про которые французские войска, особо выделявшие стойкость «ахоси» в сражениях, писали, что они достигали величины в пятнадцать тысяч человек. На самом деле, количество воительниц в обоих таборах вместе никогда не превышало 1500 человек, просто ярость, с которой «ахоси» защищали своего государя удесятеряла их силу в глазах французов. Первый табор амазонок назывался «гоубе», а второй – «агододжийе».
http://dirtysoles.ru.net/images/dirtysoles.../barefoot04.jpg
Амазонки этих отрядов были единственной частью дагомейского войска, вооружённой современными германскими винтовками системы Маузера. У «ахоси» была и своя форма: также как и мужчины конвоя они воевали в одежде, расшитой раковинами каури—особых лифах и юбках, тоже босиком. Французы издалека узнавали отряды амазонок по белым фескам, на которые способом традиционной в Бенине аппликации были помещены лазоревые фигуры то ли крокодилов , то ли водяных драконов, которые считались также верно повинующимися магической воле правителя Дагомеи.
http://dirtysoles.ru.net/images/dirtysoles.../barefoot01.jpg
В боях с гвардией Беханзина французская армия потеряла убитыми и ранеными свыше пятисот человек и так и не смогла прорваться через его ряды к королю Дагомеи. Босоногие «ахоси» так и остались верным щитом для Беханзина, но в 1894 году этого короля в результате переворота захватили его шесть наместников из числа самих фон и выдали французам, которые увезли Беханзина в ссылку в Алжир. Там в 1906 году этот государь и скончался. После него конвой правителя Дагомеи уже больше не восстанавливался.
http://dirtysoles.ru.net/images/dirtysoles.../barefoot05.jpg
Сейчас два солдата президентской гвардии республики каждый день несут службу на центральной площади города Дагомей, где воздвигли каменную статую короля Беханзина, но эти солдаты уже одеты и обуты по-европейски. Мне удалось разыскать фотографические снимки воинов и воительниц бригады гвардии короля Дагомеи. Английский корреспондент запечатлел на них начальников и начальниц конвоя Беханзина, а также их показные учения
http://dirtysoles.ru.net/images/dirtysoles.../barefoot02.jpg
PMEmail PosterUsers WebsiteICQYahoo
Top

Topic Options Страницы: (45) « Первая ... 7 8 [9] 10 11 ... Последняя » Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll